Закон в процессе
- Алексей Сергеевич, «для затравки» хотелось бы поподробнее поговорить о новом законопроекте, который Вы внесли в Тамбовскую областную Думу. Что в результате его принятия мы получаем?
- Мы получаем расширение выборного пространства, поскольку возвращаются прямые выборы губернаторов - высших должностных лиц субъектов Российской Федерации. Таких выборов не существовало уже почти девять лет. И надо учитывать, что наша страна не называется Голландией или Люксембургом. Наша страна называется Россией, где народ прощает власти все, кроме слабости. Поэтому сильная исполнительная власть, на мой взгляд уже не как юриста, а как человека, близкого к политологии, - это цементирующая основа всего, что происходит на огромных просторах нашей Родины. У одного историка есть выражение о том, что государство - это воля народа остаться в истории. Вот как раз российской властью народ остается в истории. Слабая исполнительная власть - государство разорено. Так что губернатор должен быть сильным.
- Какими же будут выборы губернаторов?
- Новый закон предусматривает возможность для президента проводить консультации с кандидатами, выдвинутыми политическими партиями. Роль политических партий в избрании сильных губернаторов очень велика. Именно сильные партии станут претендовать на то, чтобы выдвигать сильных губернаторов в условиях консультации с президентом. Подобная вертикаль власти для России абсолютно оправданна, поскольку любое сепаратистское движение влечет ухудшение положения народа.
Мы внесли этот законопроект на основании поручения президента и, вместе с тем, в соответствии с модельным законом, который подготовила Центральная избирательная комиссия. Поэтому убежден в том, что будет очень много воя по поводу десятипроцентной поддержки со стороны муниципальных депутатов и глав муниципальных образований. Хотя на деле это тоже некий фильтр для определения сильного кандидата, который соответствует и духу закона, и духу права.
- Подобная законодательная инициатива - это один из немногих случаев участия избирательной комиссии области и Вас лично как ее руководителя в законотворческом процессе, или Вы можете прямо сейчас, не задумываясь, привести другие примеры подобных законопроектов? Как принято говорить, какие Ваши доказательства?
- Все законы, которые регулируют проведение выборов на территории области, подготовлены либо избирательной комиссией - это в трех четвертях случаев - либо с ее участием. В действительности, такое возможно далеко не в каждом субъекте России. Не везде избирательная комиссия сильна и наделена правом законодательной инициативы. В Тамбовской области есть и то, и другое. Я как председатель областного избиркома - всего лишь один из двенадцати сильных людей, равный им. И у нас есть право законодательной инициативы. Мы используем его для того, чтобы внести на рассмотрение депутатского корпуса не только закон о выборах губернаторов, хотя, конечно, сейчас он на слуху больше остального. Но мы уже вносили в областное заксобрание многие другие законы - об избирательной комиссии, об областном и местном референдумах, о выборах депутатов представительных органов муниципальных образований Тамбовской области, о выборах депутатов Тамбовской областной Думы, о выборах глав муниципальных образований области. Кроме того, мы принимаем самое активное участие в доработке всех этих законопроектов, в обсуждении поправок к ним.
Команда сопротивления
- Легко заметить, что с момента появления Вас на арене общественной жизни Тамбова деятельность избирательной комиссии области вышла на совершенно новый уровень - постоянные акции, привлекающие внимание к деятельности избиркома, стали обычным явлением за последние несколько лет. Это показатель того, что у комиссии появился молодой руководитель, из которого энергия бьет ключом, или по-другому сегодня нельзя?
- Мне сейчас хочется увести разговор немного в другую сторону, подальше от меня лично. И начну с того, что мне очень легко работается в этой комиссии по двум причинам. Первая - у нее хорошие отцы-основатели. Я бы назвал, прежде всего, двух моих предшественников - Николая Ивановича Воробьева и Александра Александровича Сазонова, которые, при совершенно разной политической судьбе, заложили фундамент деятельности облизбиркома. И я бы не стал преувеличивать свои заслуги, ущемляя деятельность комиссии под их руководством.
И вторая причина - в облизбиркоме работает команда сопротивляющихся единомышленников.
- Почему сопротивляющихся? И чему?
- По законам физики опереться можно только на то, что имеет сопротивление. На рыхлую почву нога не встанет. Так и в избирательном деле, а это действительно в первую очередь дело, есть возможность опереться только на крепких духом и нервами, на умных, смелых, самостоятельных и порядочных людей. Мне повезло - в комиссии и в аппарате комиссии работают именно такие люди.
А почему мы, на первый взгляд, отличаемся новизной? Это очень тонкая тема. По моим наблюдениям, в России есть два рода комиссий - тихие и заметные. Наверное, мы относимся ко вторым, поскольку наши победы в различных всероссийских творческих конкурсах - на лучшую организацию работы с молодежью, взаимодействие со средствами массовой информации - создают нам определенный фон.
Вместе с тем, главный показатель нашей работы - это не победы в конкурсах, а явка избирателей - то, на что мы и работаем. Любые наши действия - в средствах массовой информации, непосредственные встречи с избирателями, контакты с властью, с судами, споры с политическими партиями - должны преследовать, на мой взгляд, главную стратегическую цель - в результате всей этой работы приведите еще одного избирателя на участок, даже если выборы случатся не завтра, а через год. Просто заинтересуйте его в непосредственном участии в выборах.
Вся наша деятельность должна выстраиваться, исходя из этого принципа. А лично мы ничего не боимся - ни злых оценок, ни необходимости пробовать что-то новое. Именно поэтому наша деятельность заметна. Я сейчас говорю не столько о себе, сколько о команде.
- Относительно заметной стороны деятельности областной избирательной комиссии. Именно Вы как ее руководитель стали инициатором проведения в Тамбове ежегодной Чичеринской конференции. Что это значит лично для Вас? Зачем это Вам надо?
- Когда я думал о таком мероприятии, как эта конференция, мне хотелось, прежде всего, поговорить о выборах цивилизованно. Это такая романтическая попытка научным, академическим языком договориться о правилах выборов со всеми участниками процесса, с привлечением большого количества экспертов, которые в выборах не участвуют.
- Почему именно Чичерин?
- Потому что он наш земляк и один из известных порядочных людей Тамбовской области, который здесь вырос, выучился и сотворил себя. Он - автор единственной в девятнадцатом веке книги о народном представительстве и о выборах. Поэтому не взять его в качестве моральной поддержки на это знамя было бы грешно. Борис Николаевич - самый подходящий персонаж для этого. И он нам помогает до сих пор. Скоро седьмая конференция его имени, я думаю, она пройдет в июле.
Закон и порядок
- В целом чему больше всего уделяет внимание в своей деятельности областной избирком и его руководитель Алексей Пучнин? Даже, наверное, не так - что является своеобразной духовной основой деятельности комиссии?
- Очень трудный вопрос. Что является основой кристалла - его прозрачность, его невидимые связи или те формы, которые всех радуют? Так и здесь. Если я скажу, что одна из основ нашей деятельности - это уважение друг к другу, то буду прав. Но мы ведь и ссоримся. Если буду говорить о желании смело сделать большое дело, то тоже буду прав. Но это не всегда получается. Если поведу речь о желании остаться человеком в политике, то тоже не погрешу против истины. Все-таки политика - грязная вещь. Но мы не занимаемся политикой - мы ее организуем. И при этом остаться человеком - стратегическая цель. Пожалуй, самая главная. Тем более, в такой уютной и небольшой области, как Тамбовская. Мы здесь все друг друга знаем. И остаться человеком означает сохраниться для своего соседа, для своих друзей. Чем больше я здесь работаю, тем больше понимаю, что это вообще самое главное. Это как в экологии - все-таки политическая среда у нас загрязнена.
- Лично я не первый год наблюдаю за работой областной избирательной комиссии, принимаю участие во многих мероприятиях, организованных ей, и сделал для себя такой вывод: соблюдение законности в деятельности комиссии - это Ваше кредо. В этой связи сразу вспоминаю о том, что до избрания председателем областного избиркома Вы достаточно долго работали, в частности, ответственным секретарем антитеррористической комиссии области. Это оттуда такая непримиримость к нарушению закона и жесткий стиль руководства?
- Мне очень нравятся две фразы, одну из которых я сам постоянно цитирую, а вторая часто звучит на митингах, посвященных моей отставке. Один из богословов говорил: там, где закон, там и обида. Это и по форме, и по содержанию очень красивое выражение, которое я вспоминаю, когда приходится принимать суровые решения. В случае обнаружения фальшивых подписей в подписных листах нет иного решения, кроме отказа в регистрации. При этом я понимаю, что за этим последует политическая шумиха - мол, прессуют неугодных власти кандидатов. Но здесь закон не оставляет никакого выбора. А исполняя закон, часто наносишь обиду.
Кроме того, политическая среда выборов такова, что в любом случае всегда побеждает только один. И исполняя закон, регистрируя победу только одного человека, иногда невольно обижаешь других кандидатов. Но это, на мой взгляд, говорит, прежде всего, о неразвитости наших политических отношений. Мне, например, очень нравится, что, несмотря на такую же загрязненную политическую среду в Европе, тамошние кандидаты все-таки научились поздравлять друг друга с законной победой. У нас пока этого не умеют.
Зато некоторые наши политики пришли к новому правилу: не будем обвинять кандидатов в нечестной победе, а будем обвинять комиссии в нечестной регистрации голосов. При этом забывают о том, что сами назначают в избирательные комиссии своих людей, которые там и считают эти голоса.
Что касается второй крылатой фразы с митингов: "Друзьям - все, оппонентам - закон", то я этого выражения Муссолини не придерживаюсь. Мне больше нравится первое. А этот девиз просто не отражает современных реалий. Нынешний закон о выборах писали все политические партии. Так что милости просим исполнять его вместе с нами.
- Все-таки - почему же такая приверженность закону?
- Я убежден, что следование закону - это разумный порядок. Он полезен всем, даже проигрывающим политическим партиям, потому что условия игры становятся прозрачными. Вы завтра будете сильнее, и вы так же выиграете, и тогда вас и ваш результат защитят.
При этом я уверен в том, что просто обязано существовать непримиримое отношение к тем, кто пытается в рай пробраться через игольное ушко. Ведь к власти питают теплые чувства, в том числе, коррупционеры, представители организованных преступных группировок, те, кто нечестным путем нажил достаточно серьезные капиталы, которые облегчают участие в выборах. Но закон требует разных видов проверки кандидатов. И мы здесь никогда не уходили от его требований. Мы его исполняли всегда. Даже если это создавало угрозу нам лично. Ряд членов избирательных комиссий, прежде всего, участковых, приходилось защищать физически.
- Бывало и такое?
- Бывало. А вы что думаете? Некоторые кандидаты со своими приспешниками - другого слова не могу подобрать - для того, чтобы оказать давление на членов комиссий, ждали их у домов, у квартир, требовали выйти из состава комиссии. Поэтому мое личное непримиримое отношение к такого рода вещам состоит в том, что я обязан защищать не только себя - я, прежде всего, обязан защищать десять тысяч человек, которые работают в избирательных комиссиях всех уровней. Если я не могу этого сделать, я не стою этой работы.
Здесь нет идеализма. Романтизм есть, а идеализма нет. Я считаю, что порядок должен быть везде - на стадии регистрации кандидатов, на стадии агитации, на стадии голосования. Я вообще полагаю, что на стадии голосования должна существовать некоторая государственная тишина, в условиях которой избиратель должен принимать свое решение. А сейчас мы видим, что не все политические партии и их представители настроены на поддержание такой тишины.
От «Курьера» до BBC
- Когда Вы говорили о формировании политической культуры, о том, что в Европе проигравшие кандидаты поздравляют победителей с выигрышем, я невольно вспомнил о том, что Вы были, пожалуй, единственным из чиновников областного уровня, кто поздравил небезызвестного сейчас молодого коммуниста Артема Александрова с избранием депутатом Тамбовской городской Думы. Это пример для тех же самых проигравших кандидатов?
- Нет, это моя личная позиция. Поскольку я не принадлежу ни к одной политической партии и занимаюсь только организацией избирательного процесса и регистрацией голосов, то мне интересен не столько политический окрас событий, сколько сам процесс. Молодой человек победил на выборах, причем обошел состоявшихся и политически, и экономически, известных людей. Это стало заметным событием. Поэтому в данном случае после победы, после регистрации самого события сохранение государственной тишины уже можно не поддерживать. С моей стороны это были скорее эмоции, и эмоции искренние. Я радовался тому, что молодой кандидат, к какой бы политической партии он ни принадлежал, одержал победу на выборах, поэтому высказал свое отношение к этому событию.
- Подобный подход Вы демонстрируете и в общении с прессой. Разброс - от тамбовской прессы до BBC. Кстати, насколько познавательным лично для Вас было общение с зарубежными журналистами? Сильно они в своих подходах отличаются от региональных представителей СМИ, по крайней мере, на первый взгляд?
- У журналистов BBC поистине грандиозный профессиональный уровень, и мне общаться с ними было действительно интересно как человеку. Но в то же время я понимал, что открытость спасет ситуацию. Некоторые политические процессы зреют необъективно. К сожалению, в стране уже создана устойчивая система непризнания результатов выборов. Победившие кандидаты не отказываются от мандатов, участвуют в работе государственных органов, получают за это зарплату, и при этом хают тот процесс, в результате которого они получили эти мандаты.
- Интересная получается ситуация…
- В самом деле, интересная. И в Тамбовской области летом прошлого года, спустя практически полгода после выборов депутатов областной Думы, возникло нечто подобное, когда попытка признать незаконными выборы в областную Думу являлась всего лишь первым "артобстрелом" будущей кампании, поскольку страна готовилась к выборам депутатов Государственной Думы и президента. Ряд оппозиционных партий, наверное, следуя рефлексу - или заказу? - в ряде регионов приготовили некие экспертные доклады о фальсификациях на выборах, распространив их в основном в Интернете. Так что наша область тут оказалась далеко не единственной. Это была системная работа.
Мы не стали замалчивать этот факт или не обращать на него внимания. Тем более, что он был опубликован в газете, которую финансирует англо-русский олигарх. Мы проверили все, что было написано о якобы имевших место нарушениях. В том числе о голосовании целыми автобусами студентов в деревнях по открепительным удостоверениям - даже если там не было ни одного проголосовавшего по открепительным удостоверениям. А ведь было и такое. Это уже вообще открытое отступление от объективной реальности. А нашей главной целью было защитить выбор избирателей и даже политические партии, так как эта так называемая экспертиза была просто недостоверной.
На мой взгляд, именно для того, чтобы усилить эффект подобного признания результатов выборов незаконными, один из творцов этого "экспертного доклада" пригласил в Тамбовскую область съемочную группу BBC, чтобы показать, как здесь все плохо. А поскольку после выборов прошло примерно полгода, то это уже были не экспертные журналистские съемки, а археологические раскопки. Думаю, что мы абсолютно правильно поступили, когда дали BBC всю информацию, чтобы не было необъективного освещения этого доклада.
- На Ваш взгляд, они объективно использовали эту информацию?
- На мой взгляд, они могли бы поступить хуже. Если бы мы им эту информацию не дали, то получилась бы игра в одни политические ворота. Нам не страшно давать интервью или предоставлять наши материалы кому бы то ни было.
У журналистов BBC высокий уровень профессионализма, у них хорошее человеческое отношение к людям, живущим в нашей стране. Может быть, у них уже устоявшиеся политические воззрения на Россию. Мое личное ощущение - к людям-то они хорошо относятся, а к стране - скептически. И поэтому они такие, какие они есть. Говорю это без всякого осуждения.
Дружба как психоанализ
- Подобная открытость - это открытость общественного деятеля. А в жизни Вы такой же? Сильно эта открытость, которую Вам приходится показывать как публичной персоне, противоречит Вашему характеру?
- Да нет. Ведь у русского человека должны быть друзья. Наша открытость всегда подкрепляется наличием друзей. У каждого из нас есть люди, с которыми можно побеседовать, поделиться наболевшим. Поэтому в нашей стране нет шансов у психоаналитиков - у нас есть друзья. Наша дружба - это и есть наша открытость. Говоря об этом, я всегда вспоминаю о моей любимой Родине, которая создает условия для такой дружбы. Наша открытость в дружбе и в семье - это не форма самобичевания, а одно из проявлений православной любви.
- А у Вас много таких друзей, которым можно было бы довериться? Говоря банальной фразой, с которыми Вы пошли бы в разведку…
- Есть, конечно. И они абсолютно разные люди. Один из них - спасатель, другой - адвокат, третий - риэлтор. Все это - друзья из детства. Они для меня - очень важная часть моей жизни. И дай Бог, чтобы нам не пришлось идти в разведку. Но если что, я в них уверен.
Что касается моей публичной открытости на поприще государственной деятельности и открытости как человека, то, конечно, это разные вещи. Я не сторонник того, чтобы рассказывать в поездах, чем я занимаюсь или чем занимается моя семья.
- Еще один момент, который в связи с затронутой темой сразу бросается в глаза - Вы совершенно не обращаете внимания на митинги, которые организует оппозиция «в Вашу честь». Это тоже элемент общения с различными политическими и общественными силами?
- Да. Причем эти силы мне симпатичны. Я понимаю, что не бьют только мертвую собаку. Если митинга после выборов нет, это означает одно из двух: или развились до нужной степени политические институты и политические отношения, или я сделал что-то неправильно. Участвовать в таких митингах - это право людей, и они его используют. Разве в этом что-то не так?
А насчет того, чтобы напугать, застращать - нас стращают каждый Единый день голосования, а они бывают два раза в год.
- Статьи в Интернете, в частности, на сайте одного из тамбовских информационных агентств, Вы относите именно к такой категории критики? Кстати, в связи с этим агентством хотелось бы Вас поздравить - у Вас фактически появился сайт имени Вас, поскольку Вы для него - настоящий «делатель новостей».
- Не могу здесь ничего комментировать, поскольку комментировать клевету - не по-мужски. А насчет "делателя новостей" - наверно, мне уже пора им приплачивать…
Просто сведения
- После всего, о чем мы сейчас говорили, неудивительно появление в Интернете материалов о Вашем скором уходе в Питер и даже о более чем вероятном получении поста председателя питерского горизбиркома. Или это просто слухи?
- Я бы назвал это просто сведениями. Действительно, Центральная избирательная комиссия на своем заседании 12 мая внесла мою кандидатуру губернатору Санкт-Петербурга для назначения меня в состав городской избирательной комиссии. Я принял это с уважением. Рассказывать об этом подробно пока не считаю возможным.
- За время деятельности в должности руководителя избирательной комиссии Тамбовской области Вами проведены сотни и сотни избирательных кампаний самого различного уровня. Не жалко бросать родную Тамбовщину и уезжать в Санкт-Петербург?
- Конечно, жалко. Это моя Родина, где живет моя мама, где похоронен мой папа, мои дедушка и бабушка. Здесь выросли мои дети. Я сам здесь вырос и по-настоящему врос в эту землю.
Что касается профессионального отношения к делу, которым я занимаюсь, то слово "жалко" я не могу использовать для определения этой ситуации, потому что на самом деле я счастливый человек. Не оттого, что у меня есть возможность приложить свои силы и умения в другом городе. Я счастливый человек потому, что главным достижением за шесть лет работы в должности председателя избирательной комиссии Тамбовской области мог бы назвать не только отсутствие отмены итогов голосования хотя бы на одном избирательном участке, хотя это тоже очень важно, и это значит, что мы создали все условия для того, чтобы выборы проходили честно. Пожалуй, вы не найдете другого такого региона в России. И я этим горжусь.
Но главный предмет моей гордости, как это ни странно прозвучит, прежде всего, лично для меня, в том, что это не моя заслуга. Это заслуга системы организации выборов, которая создана в нашей области. Это заслуга людей, которые работают в избирательных комиссиях разных уровней. Это в хорошем смысле слова система, для которой незаменимых людей не существует.
- Спасибо.